8月14日，新浪財經三人行邀請到國務院參事、國家科技部原秘書長、中國可再生能源學會理事長、中國科技咨詢協會理事長、國際財務管理協會中國區專家委員會顧問石定寰教授和清華大學機電系電力系統教授、電力系統國家重點實驗室主任助理、中國電機工程學會電力系統仿真學科組委員、國際財務管理協會中國區專家委員會顧問孫宏斌教授做客嘉賓聊天室，就“中國國家能源安全戰略、中國國家能源結構的優化、中國國家能源管理體制的創新及中國國家重點能源行業的改革趨勢”等問題，和各位網友做深入的探討和交流。
《新浪財經三人行》是新浪財經新推出的一檔專欄評論性節目，旨在解讀最新財經熱點，邀請相關領域的專家將對當期專題進行深入探討。國際財務管理協會中國總部對此檔節目提供智囊支持。
主持人 ： 8月1日國家統計局公布的最新能耗數據顯示，上半年全國單位的GDP能耗不降反升，同比升了0.8%，這也意味著隨著我們國家GDP的快速增長，能源消耗也會不斷地增加。如何節約利用能源和為中國經濟發展提供能源安全，成為目前我們很多國人關注的一個問題。今天《新浪財經三人行》有幸請來了國務院參事、國家科技部原秘書長、中國可再生能源學會理事長、中國科技咨詢協會理事長石定寰教授和電力系統國家重點實驗室主任助理、清華大學機電系教授孫宏斌兩位教授來到《新浪財經三人行》做客，就能源安全問題和能源的節約問題和各位網友做深入的探討。
各位網友除了通過電腦參與之外，還可以通過手機在移動中關注聊天的全程。手機新浪網的網址是sina.cn。
請兩位教授和各位網友打聲招呼。
石定寰 ： 各位網友大家好，今天很榮幸到新浪網參加網上聊天，就這個題目跟大家進行討論。
孫宏斌 ： 各位網友，我是清華大學的孫宏斌，也非常榮幸能夠參加這次的交流節目。
老的經濟增長模式和架構盡快調整才能降低能耗
主持人 ： 兩位教授，8月1日GDP能耗數據出來，單位能耗不降反升，也成為政府關注的一個問題。因為我們知道國家在十一五的時候制定了GDP能耗下降的指標，是什么原因導致目前單位的GDP能耗不降反升呢？
石定寰 ：我想這個問題應該是一個系統性很強的問題，因為我們國家從2000年以來，經濟這幾年的持續快速增長，應該說整個進入到新的世紀以后，我們整個國家能源彈性系數一直是處于溢上，也就是能源的消費增長要大大高于經濟的增長，而這種增長的情況應該說主要是由于，一個是我們整個經濟結構、產業結構是比較高耗能型的經濟結構，比如我們支撐這些年經濟發展，還有大量的原材料工業、耗能工業，比如像鋼鐵工業、建材工業、石油化工行業、電力工業，這些行業都是高耗能的產業，能源消耗比較高。應該說在經濟快速增長中，這些行業得到了快速的發展。
另外一方面就是我們的投資拉動，我們大量基本建設的項目也需要有大量的鋼鐵、水泥等等各種各樣的物資，也進一步刺激了這些產業的發展。盡管我們意識到到這個問題，在我們制定“十一五”規劃當中，國家意識到能源是將來發展的制約瓶頸，強調加強節約，建立資源節約型社會。但是要調整產業結構、經濟結構，但是中央決策從提出到執行還有一段時間的過程。在這個過程當中包括人們對它的認識，包括各種政策調整、導向，也包括各個地方在制定規劃當中具體落實的情況。
從今年上半年看不僅沒有降反而升，應該說是延續了過去經濟增長模式還沒有調整，還沿著過去那條路子往前走，這也是調整的一個過渡期。我們希望這個過渡期不能太長，盡快把能源消耗降下來，否則未來完成到2020年的目標是很難實現的。應該引起各級政府包括中央各個部門和地方政府引起高度重視，在制定相應的規劃和政策，包括落實國家的節能規劃、節能政策方面，包括稅收、投資、各種產業政策方面要有更強有力的措施進行導向，否則這個問題是很難解決的。所以，我想這樣一個情況也是這些年老的經濟增長模式還在繼續發揮作用的結果。
孫宏斌 ： 我非常同意、非常贊同石教授的意見。
從國家的宏觀政策的出臺，確實從它變成一個能夠大家貫徹執行，最后產生效果，它是有一個慣性。像咱們國家這么大，而且原來整個國民經濟的發展整個構架，發展這么多年，慣性是非常之大的。所以，真正假如能夠達到我們預期的目標，我們感覺上也會有一個長的過程。所以，我非常贊同石教授的意見。
主持人 ： 現在國家對各省的GDP單位能耗做了一個行政性的規定，因為我們也知道GDP能耗和產業結構是有很大關系的，這樣一個行政性的約定會不會導致一些省份在發展能耗較大的產業方面積極性不夠，反而會影響經濟的發展。
石定寰 ： 在經濟結構的調整當中，必然會對經濟發展和GDP增長的速度，在一定時間內會有一些影響。我最近了解到有些地方，在考慮到經濟全面協調發展的過程當中，在調整的過程當中，速度可能稍慢一些。因為現在全國整個GDP增長，全國有一個平均，達到7%左右。但是各個省又加劇增長，如果按照每個省經濟增長的發展目標來看，高于全國的平均值。如果把各個地、市，包括把各個縣的增長指標都按照這個來落實，又要增長一大塊。所以，現在有一個從上到下，包括到省市各個地方層面上，要根據國家總的精神，進一步調整產業結構，進一步調整自己發展規劃，真正全面落實科學發展觀，落實建立資源節約型社會包括節能的各項指標，要拿出相應的措施。我認為這個措施，由于中央提出，去年下半年才逐漸明確出來，而各個地方在制定規劃當中，很多地方的規劃還是按照原來老的模式、老的經濟增長的架構在做，所以有一個調整的過程。我們希望能夠盡快進行調整，不調整是不行的，但是調整當中可能有些地區有升有降，不可能大家繼續保持過去的速度，必須有升有降，才能保證全國一個平穩的發展。
我想經濟發展，過去我們過分強調GDP，強調發展的速度，而不夠重視經濟發展的質量、經濟增長的質量跟結構的合理。我們已經為此付出了很大的學費，如果我們還不及時進行轉軌，不及時調整我們的指導思想，未來發展問題會越積越多，遲早有一天會產生更大的影響，到那個時候想挽救這個局面困難更多。現在應該說是一個有利的調整時機。
主持人 ： 孫教授怎么看這個問題？
孫宏斌 ： 因為國家整體宏觀的政策落實到各個省份，各個省份肯定是有它的特殊性。我覺得好像我們學校里頭，各個院系之間的關系，清華大家一想，它是一個綜合性的大學，里頭不同的院系，像工科院系、理科院系肯定不能一刀切。根據我的感覺，比如我們現在就很郁悶，很多學子們都說大家都應該是SCI的論文一大堆，這才叫一個優秀的學者。實際上不是，像工程學科應該在國家行業的直接推動力上要產生大的影響。所以，大家的指標是不一樣的。
放到我們國家能耗這個問題上，各個省份不一樣，發展的歷史也不一樣，現狀也不一樣。我覺得這個里頭還是有很具體、深入的一些問題需要研究，而不是一刀切。這是我的觀點。
石定寰 ： 另外我想在各個地方的轉軌過程當中，很重要的就是國家對一個地區，特別是對他領導的主要考核指標。因為過去長期以來我們考核，更多是看GDP的增長，看增長的速度，看經濟發展從量上、速度上看得更重，而對結構的合理性、對全面、協調可持續發展沒有建立一個全面的考核指標。
全都以這樣一個要求，恐怕是不可能實現一個有效、合理的結構。就像一個國家，對于各個不同的地區，對于西部、中部、東部，對不同的省份也應該提出不同的要求。一個省里對不同的市、地等等也有不同的要求，不能都用GDP來考核，肯定會發展速度越是漲越高，必須協調發展。現在大的地方對不同的區域有不同的發展，有的重點區域是把產業放在這兒，有的是把科技教育放在這兒，為了后勁發展，都用一個考核指標肯定不行。所以，從整個宏觀的需要出發，需要因地制宜，根據不同地區的不同特點，根據產業調整的需要，而做出全面的規劃、布局，要對干部的考核定出更加符合實際的這樣一些考核的指標，全面進行考核，我想對于干部考核的問題，對一個地區的考核指標體系的問題，也是一個重要的問題。
技術創新是節能重要途徑
主持人 ： 兩位教授對行政降低GDP能耗給了一個很好的建議。除了行政性的降低GDP能耗之外，還有其它的方式對GDP的能耗降低有什么幫助嗎？
石定寰 ： 從其它方面來講，行政是一方面，當然經濟的這種調節、市場機制的調節也是很重要的。一方面當然行政上，從政府宏觀的政策、發展的戰略，對各個地區領導人的考核是一方面。另外，從經濟政策上、產業政策上、財稅政策上，也要建立比較系統、比較完整的，比如從銀行的信貸來講，如果從你的政策來講，更多是鼓勵，去進行能源建設投資的人得到更多好處，高耗能產業得到好處，而在節能上面的投資、金融政策不優惠，誰都往這上面投，現在很多產業都是往高耗能產業上投，而極少集中到節能的方向上。所以，政策是需要配套的，有行政、法律的，很重要的經濟的杠桿，在這方面要具體細致地進行一些規劃。當然還有就每一個行業的情況，也要根據每個行業的情況、行業的特點、行業的優勢和劣勢和關鍵行業在哪兒，要找到關鍵的癥結點，有針對性采取一些措施，制定一些指標，要采取綜合治理的辦法。
孫宏斌 ： 補充一點關于技術方面的因素。因為我是搞電力系統的，我知道電網里能耗是非常之大，大家知道二次電能在整個能源里占了大概60%、70%左右。10%左右能耗是網絡傳播里變成熱能散發出去，根本沒有到最終用戶，這里的空間還是非常之大的，這只是一個例子。實際上我們現在做很多技術，主要是為了降低電網的能耗，怎么樣比如說從原來的10%能夠降到7%，降到6%，這也是我們一個很重要的研究的課題。
石定寰 ： 剛才孫教授講的這一點很重要。科技創新對于我們能耗的降低應該說起著非常重要的作用，我覺得是真正解決降低能耗的一個非常重要的基礎性的工作。這方面我們國家潛力很大，我們和先進國家比較起來，我們在單位產值的能耗方面，在多個產業方面，我們都有很大的差距。當然國內的先進水平和落后水平差距也很大，這表明我們在這方面節能的潛力很大。而這個節能潛能很大程度上需要通過技術措施來完成。在各個行業，像孫教授講的電力行業，當然還有其它的，像交通運輸，交通運輸現在油耗也是很高的，如果用了其它各種替代能源，包括將來清潔環保的車輛，也可能把交通的能耗降低下來。我們建筑現在也是一個耗能大戶，建筑里邊無論是建筑材料還是建筑的施工過程，還是建筑的各種新技術，都可以做出很大貢獻。
像很多高耗能的流程工業當中，由于很多流程工業流程不合理，一會兒升溫，一會兒降溫，一會兒加熱，一會兒放熱，一會兒要冷卻，所以工業流程也有很大的調整潛力。而解決好這些問題，科技創新是一個重要的基礎，所以國家要加大對節能這方面科技創新的支持，能夠更多的有好的成果來服務于節能。
主持人 ： 剛才石教授說的工業流程方面的東西，限制或者是改進的方面，我們也感覺到目前國家對企業終端消費能源方面，是不是節約扶持還有節約政策的限制還是做得不夠好？
石定寰 ： 這方面的問題還是很多的，我們從80年到2000年完成第一個翻兩番任務的時候，應該說那個時間國家是用能源翻一番，保證了GDP翻了兩番。那個階段，當然我們是在經濟發展比較低的水平，但當時能源的管理，各種節能的相應措施還是起了比較好的作用。所以，在這個方面我想建立一些更加嚴格的能源的管理、能耗的指標，當然再加上各種各樣的措施，綜合起來應該是可以能夠見效的。問題是現在這個問題還遠遠沒有引起各方面更高的關注，或者是投的力量，投入也好、政策也好，都還沒有到位，我覺得潛力還是很大。
保障電網安全很重要 電力傳輸還有很大提升空間
主持人 ：剛才孫教授也提到了技術在電力方面的應用，我們也知道安全在電力方面也是非常值得關注的問題。兩位對目前電力安全怎么看？
孫宏斌 ： 眾所周知，大家都知道電力系統是一個非常之復雜的系統，可以說是人類迄今為止創造的一個最復雜的巨型系統之一，可以跟航天系統相媲美。大家想一想這么多的電廠，這么多的電力線路連接在一起，構成一個有機的整體，這里邊的復雜程度可想而知。電能是一秒鐘30萬公里在傳輸，也就是說從電廠出來到用戶處，一秒鐘30萬公里，所以它的控制非常復雜。大家可能平時用慣電燈，這一開燈就亮了，沒有想到燈亮背后安全的隱患有多大，因為現在網都接在一起。
從2003年大家知道紐約的大停電，北美的大停電，然后到后邊蘇聯的停電、歐洲的停電，現在到國內的一些停電，大家都非常關心。到底這里頭有一些什么樣的問題呢？這里頭的原因當然是電網太大，而且太復雜，這是它機理性的問題。
另外一個很重要的問題就是它的運行和調度。這么大的系統，怎么樣把它調度好、運行好，使它少出問題？因為它不出問題是不可能的，這么一個復雜的系統，出問題、發生安全的事故、停電，這都是肯定要發生的。但是怎么樣少出問題？比如說由十年一遇變成五十年一遇，變成一百年一到，這是我們技術人員關心的一些問題。現在我們清華很主要的幾個課題組都圍繞這個問題開展研究，比如說第一期的“973”國家的基礎研究項目，科技部支持的，就是圍繞電網的“災變防治”，電網也像黃河決口，也像長江決口，是會發生災變的，后果不堪設想。所以，我們怎么樣來防范？首先是防御，沒有出事故之前，怎么來防御它，讓它盡早地發現隱患。我們現在有一個詞叫“預警”，這個用的很普遍，叫預警飛機。這么大的電網你看不見，電流在里面流，你看不見，怎么樣能夠預警它發生事故？預警之后發現了問題，怎么樣解決它，這是防范于未然，就是災變還沒有發生之前。一旦發生了，怎么樣控制它？盡快地恢復？比如北京奧運會期間是不能停電的，假如停電了，怎么樣能夠在盡可能的時間之內恢復？所以，這都是非常復雜的一些課題，現在我們很多課題都圍繞著它來做。
石定寰 ： 電網安全是我們國家整個能源安全非常重要的問題，因為作為二次能源，老百姓直接接觸的能源更多體驗是在電力上，這方面國家也是高度重視。孫教授也講，在第一期973計劃當中就專門列了有關電網安全運行的課題。據我了解在“十一五”規劃當中，整個電網的安全運行問題也是列為國家科學技術研究計劃里的重點內容之一，國家是高度重視這個問題。
主持人 ： 目前在電力傳輸、電網安全這一塊，世界上比較成功的國家是哪些國家做的比較好？
孫宏斌 ： 實際上要說成功，全世界可能中國還真做得還不錯。為什么不錯呢？這個跟體制有關。因為國外，尤其像西方發達國家，電網從體制改革之后，私有化程度很高，所謂私有化就是把大的電網切成很多塊，分開來，獨立調度、運行著，相互之間不通氣，老板是不同的，相互之間信息不是共享的，沒有一個嚴格的自上而下的調度的體制，所以經常發生大停電，大家經常聽到大型災難性的停電，反倒是發生在美國了。人家科技最先進，大家想你科技最先進，應該電網最堅強，那不是。咱們國家有一個很好的五級調度的體制，最上層是國調，再有跨大區電網、跨省的大區的網調，然后到省調，再到地區調度，一層一層非常嚴密的一個調度的體制。所以，換句話說，咱們是靠人來保證這樣一個調度，滿足電網安全的要求。但實際上我們的電網還是薄弱的，弱于西方的國家。但是靠著這樣五級的調度，人員之間嚴格的協調，使得這個電網還比較安全。
石定寰 ： 電網的安全問題，一方面當然國際上的趨勢會加大提高整個電網運行安全這方面的管理。另外還有一個趨勢，電網越大，一旦出現事故以后，可能影響面、波及面是很大的。如何保障供電安全？包括從工業安全的角度也好，節能角度也好，也在發展分布式的能源系統，這個系統其中的一個好處也是可以利用多種能源，來為一個局部的地區作為一種大的能源系統供應的補充。我想在我們“十一五”期間，國家在整個能源發展的技術發展方向上，也正在對分布能源系統進行研究、開發，也要進行一些應用的示范、試點，逐漸把經驗進行推廣。我想多種方式，既要保證大電網的運行可靠，同時又在適當的地區建立分布能源系統。從這幾個方面也可以作為一種補充。
孫宏斌 ： 另外我補充一點。剛才提到了關于安全的問題。比如從安全的本身角度來講，我們中國的電網現在看起來還是比國外甚至比北美的電網，看上去要安全。但是咱們國家有一個很大的問題，電力的傳輸容量非常保守，除了人調度很嚴謹之外，比如這條線路可以送500兆瓦，但是它壓到了300兆瓦，留出來安全的余度很大。比如現在到日本、西方國家看，有些線路傳輸能量是很大的，雖然線徑都差不多大，但是傳輸量很大，這里的潛力很大。很多的輸電瓶頸是由于你把它卡得太死了，它送不過去。但是這個送不過去是人為把它約束住的，這個約束住我們怎么樣能夠提高這樣一個輸送的能力，這是一個很大的課題。我們也是非常希望國家能夠加大這方面的投入，這里頭到底問題出在哪里，它肯定是多個方面的因素共同產生的一個結果。
國家能源安全目前有三個不利因素
主持人 ： 一提到能源我們就不能不提石油。現在我們國家基本上每天進口石油是600萬桶原油以上，有預計表明可能到2020年，我們國家原油進口要增加一倍。石油安全就成為了一個保障經濟持續發展的主要因素，如何采取措施保證國家未來在能源安全上有一個可持續性的保證呢？
石定寰 ： 我想這個問題是一個比較大的問題，是現在國家在能源發展戰略當中非常關注的一個問題，而且這個問題也不是光僅有中國來重視這個問題，是世界性的問題。
現在能源安全已經成為國際上各個大的國家考慮經濟發展當中一個重大的問題，也成為國際社會在外交、政治各方面當中的一個很重要的問題，已經不單純是一個經濟問題了，上到國際政治、外交這方面很重要的問題。
從我們國家來看，這個問題更加突出。因為隨著我們經濟的發展，對石油的需求現在增長也比較快。我們到目前為止，我們國家對石油的對外依存度已經到了40%以上，也就是說我們一年要進口1.3億噸以上石油，當然包括原油，也包括成品油。按照我們現在發展的增長速度和未來的需求來看，到2020年，我們自己國內的石油保障大概也就是30%多一點，可能60%以上是要依靠國外的石油供應。從這樣一點來說有三個方面的因素構成對國家能源安全是不利的：
一個，比例太高，60%或者更高的要從國外來，顯然是一個很不利的因素。現在國際上目前很多國際的爭端，主要是來源于石油，像中東地區的這些動亂，很重要是在于爭奪這個地區的石油市場。
第二，我們國家現在海外石油大部分都是通過馬六甲海峽這個通道，而馬六甲海峽是一個很窄的航運的航道，而現在這樣一個很窄的航道將來我們要80%以上的油都從這兒進，大家顯然也看得很清楚，這樣一個很窄的航道將來構成很多不穩定的因素。
第三，油價持續每年上漲，現在已經使我們撥付多少億美元的外匯，對我們經濟也構成很大壓力。
從這些方面來看，能源安全問題，特別是石油供應的安全問題是我們當前在能源安全當中一個首要的問題。針對這樣一個情況國家高度重視，最近我們的國家領導人也一再強調要認真研究我們國家替代能源戰略問題，據我了解國家有關部門也正在組織各方面的專家各方面加強協同，來認真研究怎么解決替代問題。這方面，一個方面的措施就是節約，我們現在油的消耗大戶，一個是工業，一個是交通。所以，在工業領域節約能源，特別是節約石油。還有交通行業，要更好發展節能環保型汽車，這是一個方面。
另外，從能源結構上進行調整。我們國家還有比較豐富的煤炭資源，一個是從煤生產有關的石油也好、汽油、柴油也好，我們現在已經有了這樣的技術，國家也正在建設我們第一個煤的直接液化的工廠，在內蒙鄂爾多斯，百萬多級的企業正在建。其它我們也間接從液化的角度，我們也有自己的技術，也引進國外的技術，間接液化的角度也做這個工作。
另外，通過煤氣化之后制成甲醇等等替代產品，也成為替代的一條路線。將來我們在生物柴油上，包括生物制乙醇、生物柴油，這在國際上已經成為當今很多國家高度重視的一個發展的方向，中國也加大這方面的開發、研究、應用、示范的例子，將來這方面也應該構成解決我們能源替代的問題。我們從未來來講，將來的氫也可以作為未來很清潔的原料，如何制取氫也是要解決的問題，如何更好利用氫也是一個問題。
我們要通過各種不同的渠道來研究怎么解決替代問題，現在國家已經在著手研究和制定這方面發展的規劃、制定相應的政策，進行這方面的工作。
主持人 ： 孫教授對這個問題怎么看。
孫宏斌 ： 我沒有其它的觀點。
新能源和可再生能源利用比例需提高
主持人 ： 剛才石教授提到了替代能源發展的問題。我們知道國家目前在能源的消費結構上，煤炭是占了60%，將近70%，而石油占了24%左右的比例，天然氣其它能源僅占3%，這樣的能源結構是否合理？是不是還有改進的空間存在？
石定寰 ： 應該說我們國家能源結構跟全面落實科學發展觀、可持續發展的角度來講，包括能源安全的角度來講都存在很大的差距。也就是所謂清潔能源，像石油、天然氣、水能、可再生能源，這些能源比例比較低，而煤炭比例過重。而我們煤炭更多利用于直接燃燒，缺少有效的轉化為清潔原料。所以改善能源結構、調整能源結構是我們未來能源戰略中的重要方向。我們現在希望逐步降低對煤炭的依賴程度，比如從現在的60%多接近70%，逐步降低到一半左右，當然這要花費相當長的歷史時期。
同時不斷進一步提高水能的比例，我們的水電，因為中國還有比較豐富的水能資源，我們開發的潛力還是比較大的。
另外我們核電，從當前人們認識還是一個清潔、安全的能源，這方面的占的比重還是比較小。我們國家現在積極制定開發核電的新的發展政策。
另外石油、天然氣也還在加大勘探開發的力度，同時也在海外建立新的能源供應的基地，也希望逐步加大石油、天然氣的比例。特別是天然氣，我們國家還是有比較大的潛力。過去這方面我們重視不夠，勘探程度不夠，我們很多資源還沒有切實把它找到，按道理說中國有很豐富的天然氣資源，但是由于過去工作深度還不夠，需要再加強。
再一個方面是要加大可再生能源的開發力度，不要小看可再生能源，現在人們逐步意識到未來的能源逐步向可再生能源方面過渡，現在我們應該加大起步的力度，不斷提高可再生能源在我們結構當中的比例，這樣調整我們能源結構，是未來能源戰略非常重要的。
主持人 ： 孫教授對電力系統比較熟悉，能源結構在電力系統方面體現會怎么樣？
孫宏斌 ： 現在電力比較主要還是靠煤炭燒煤，然后發電，這是最主要的一種，當然水電也占了很大的比例。整體能源結構，尤其是在歐洲，歐洲在2020年基本上要達到30%的可再生能源的比例，尤其是風能，他們對于風能非常關注，這樣達到30%的能源比例相當之高了，跟咱們對比起來，差距或是非常之大，咱們現在應該說基本上處于一個起步的階段。但是很多的能源，我們從電力的角度來講，還是希望它能夠接入到電網里，包括風能、太陽能，大一點的能源，能夠接入進來，統一調度，把資源優化起來、調度起來。因為畢竟是有它的隨機性在里面。這是電網的優勢。
至于說特別分散的可再生能源，當地接入，比如配套來使用，我們覺得也是合適的，大塊頭都是希望能夠集成在一起。
石定寰 ： 電力里邊世界各國這些年也在發展清潔煤技術。因為在整個電力的能源供應上，特別從中國而言，煤炭還是一個很重要的資源。過去常規的火力電相對是比較落后的，效力也是比較低的，很先進國家相比有很大差距。近些年來國家在科學研究上加大了對清潔發電技術的研究，包括我們不斷提高發電設備的容量，從過去常規常壓的發電，到超零界、超超臨界，同時也不斷采取環保的措施，電廠的脫硫、脫銷，治理煙塵的技術，現在也隨著國家法律、法規的提高、升級，也逐漸擴大這方面清潔電場的改造。未來還有一些清潔煤發電技術，比如USC、IGCC(聯合循環發電)的技術，把煤氣化以后進行發電。國外現在正在進一步展示未來發展的一個方向，就是把煤氣化以后多聯產，特別是跟將來二氧化碳的收集跟封存結合起來，未來把煤炭氣化以后先進行二氧化碳分離，解決溫室氣體排放問題，其中高效氣體更好進行清潔發電，減少廢氣的排放。我們國家正在加強這方面的研發和實施力度，比如我們國家在一些地方也建了多聯產，以煤氣化為基礎，進行多聯產，多聯產不僅提供電力、熱，還提供化工的原料，綜合來利用以后提高整個煤產品的效率，又可以解決環保的問題，這也是列為我們未來“十一五”國家能源和學研究計劃里的一個重要內容。而且我們在這方面也加大和國外合作的力度，現在華能國際電力公司也參加了美國發起的未來的多聯產的技術的國際的聯盟，通過國際和作，不斷地提高這方面研究開發的力度。多聯產也是為未來煤炭清潔高效的利用，減少對環境的污染，也是一個重要措施，將來我們在這方面潛力還是很大的。
財政、金融要加大對新能源產業的扶持力度
主持人 ： 我們也知道目前新能源的利用在我們國家應該是比較低的，新能源利用這方面在政策方面或者是在管理方面有什么缺陷沒有？
石定寰 ： 新能源的利用應該說到最近這兩年逐漸地在引起各級政府和有關方面大家對它的認識，和社會公眾對它的接受。但是國際上來講，從第一次石油危機以后，已經把新能源的開發利用作為一個未來發展的方向。聯合國實際上早在80年代初期召開全球性的新能源可再生能源發展大會，鼓勵在全球進行這方面的開發。
我們國家過去的20年里，也一直在這個方向做了很好的研究開發工作。但是真正把它轉化為一個大工業產業，形成我們能源結構當中占一定的比例，這還是很不夠的。我們在很多農村地區，缺少商品能源供應的地區，通過用農村的沼氣，全國幾百萬個沼氣池，解決了南方很多省農村的生活用能的問題，中國有中國的經驗。我們的小水電發展也是比較好的，小水電的資源很豐富，解決了農村的用能問題。但是大部分的風能、太陽能、生物制能、地熱能源等等，我們今年已經實施了中華人民共和國可再生能源法，這個法可以說我們進一步推進新能源事業的一個很重要的法律的基礎。國家發改委和有關部門也正在逐步地完善有關的配套政策。目前出臺的政策主要是圍繞風電上網電價的問題，通過這樣一個國家政策的扶植，就可以進一步推定風力發電事業的發展。最近兩年國家風電發展很快，很多大的電力公司都把風電發展作為自己建設的重點，出現了很可喜的局面。我們自己國產的風力發電設備也從過去小的風電機到幾百千瓦到現在上千千瓦的，一個兆瓦以上的風力發電機，我們國內自己開始制造，出現了好的形勢。
現在的問題是太陽能，熱利用我們是沒有問題的，中國的太陽能的熱利用，在全球來講我們是最大的國家，也是應用最好的。當然這方面還有待于水平的進一步提高。但是從光伏電池、太陽能發電來講，這方面我們還遠遠落后于其它國家。目前光伏電視發展很快，但主要是國際市場的拉動，現在生產的光伏電池80%、90%都是依靠國際市場拉動，尚德是上市公司，產品主要是出口。現在國內應用還沒有打開這個局面，這方面還有賴于這方面要降低成本、造價，另外一方面制定國家的優惠政策給予補貼。通過電網的平均電價來支持這個產業的發展，這是各國通行的做法，但是這方面我們在政策上還有阻力，還沒有實現。因為總的太陽能光伏電池的電量還是很小的，在整個電力的容量當中占很小比例，我們用比較小的用大的電網來平攤應該是很好的。希望國家這方面繼續給予政策的扶持。另外通過科技創新降低它的成本核造價。
再一個很重要的是生物制能，過去有好的經驗，解決農村生活用能，將來解決生物油、生物乙醇、生物柴油，解決生物替代的問題，這個前景很大。現在這個問題引起了很多部門，包括農業部門的高度重視。很多地方也在制定這方面的規劃。所以，將來這方面也是一個很好的前景。但是這些都有賴于國家政策的扶持和制定相應的標準，加強這方面的監管，加強這方面財政、金融跟信貸方面的支持，讓這個產業能夠盡快發展起來。
主持人 ： 孫教授怎么看？
孫宏斌 ： 現在肯定很主要的一個原因是新能源能夠盡快發展，肯定還是離不開國家的支持。因為本身成本確實太高了，比起其它常規能源來講成本偏高。
但另外一個很重要的原因，它對于電網的沖擊，假如要變成電進到這個網絡里來，從我們搞電網的角度來講，因為像風能，風能是一個間歇性的能源，有風的時候發電，沒風的時候沒什么電發出來，而且隨機性很大，不像來水，水電攔一個大壩，建一個水庫，可以慢慢流，還是持續性的，所以跟來水有關。但是假如這個大壩是一個大水庫，有一定的庫容，這個問題并不顯著。煤就更是，發電很穩定，但是這個不太穩定。所以，面臨很多電網技術方面的問題需要突破。現在可能量少，無關緊要，量一大，30%了以后，你說對電網到底有多大的沖擊？一會兒有，一會兒沒有，到底怎么管理它？安全性會惡化，惡化到什么程度？是用什么樣的技術來解決它，有很多的問題需要研究。
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